Хирш М. "Я действительно считаю, что личный опыт может служить лабораторией для исследований и теоретических рассуждений"

Марианн Хирш, профессор английской и сравнительной литературы Колумбийского университета, профессор Института исследований женщин, гендера и сексуальности, директор Центра исследований социальных различий Колумбийского университета. Автор книг:

The Mother / Daughter Plot: Narrative, Psychoanalysis, Feminism. Indiana University Press, 1989.

Family Frames: Photography, Narrative, and Postmemory. Harvard University Press, 1997.

Ghosts of Home: The Afterlife of Czernowitz in Jewish Memory, co-written with Leo Spitzer. University of California Press, 2010.

The Generation of Postmemory: Writing and Visual Culture After the Holocaust. Columbia University Press, 2012.

School Photos in Liquid Time, co-written with Leo Spitzer, University of Washington Press, 2019.

There is a ‘theoretical’ assumption that a researcher should be emotionally distanced from the object of his or her research. Maybe it is relevant for physics, chemistry and biology but not for humanistic studies. We are always emotionally involved but do not always reflect on that. You are the author of the concept of postmemory, which plays a crucial role in current memory studies. I have just finished reading your and your husband Leo Spitzer’s book ‘Ghosts of Home: The Afterlife of Czernowitz in Jewish Memory’. The core of it is based on your personal postmemory. It is an excellent ‘laboratory’, which impressively demonstrates that personal background of a researcher is not an obstacle but, on the contrary, is a powerful source for creation of historical research and theoretical concepts. It would be very interesting to have a discussion about how your family experience influenced your work in memory studies. ‘Ghosts of Home’ is not translated into Russian; therefore I have to ask some biographical questions.

Key words: Marianne Hirsh, post-memory, personal experience, family experience, Czernowitz (Cernauti, Chernovtsy, Chernivtsy), Rumanian Holocaust, Stalin’s repressions

Ключевые слова: Марианн Хирш, постпамять, личный опыт, семейный опыт, Черновицы/Черновцы (Czernowitz, Cernăuți, Чернівці), румынский Холокост, сталинские репрессии

Беседовал С.Е. Эрлих 

Существует «теоретическая» установка, что автор должен эмоционально дистанцироваться от объекта своих исследований. Может это справедливо для физики, химии и биологии, но не для гуманитарной сферы. Мы всегда эмоционально вовлечены, но не всегда отдаем себе отчет в этом. Вы автор концепции постпамяти, которая играет ключевую роль в современных исследованиях памяти. Я только чтопрочел книгу ‘Ghosts of Home: The Afterlife of Czernowitz in Jewish Memory’ («Призраки родного дома. Посмертная память о жизни еврейской общины Черновиц»), которую вы написали в сотрудничестве с вашим супругом Лео Спитцером. В центре книги - ваша личная постпамять. Это замечательная «лаборатория», которая убедительно демонстрирует, что личный опыт исследователя не является препятствием, а напротив представляет мощный источник для исторических исследований и создания теоретических концепций. Было бы интересно обсудить как ваш семейный опыт повлиял на ваши исследования памяти. «Призраки родного дома» еще не переведены на русский язык, поэтому я также задам несколько биографических вопросов.

1. Ваши родители – родом из Черновиц, города, где они испытали на себе трагические повороты истории до, во время и после Второй мировой войны: крайне правый и антисемитский румынский режим (1938-40), сталинские репрессии (1940-41), вторжение германских нацистов и румынский Холокост (1941-44), новую волну сталинских репрессий (после 1944). Как им удалось выжить в таких смертельных обстоятельствах?

Мои родители в самом деле пережили эти бурные исторические события. Еще до 1940 в Румынии были приняты антисемитские законы, от которых мои родители лично пострадали в то время. Мой отец не имел возможности изучать инженерное дело в Черновицком университете и должен был учиться в чехословацком городе Брно. Моя мать, которая хотела изучать медицину, не смогла поступить на медицинский факультет в Черновцах (Cernauti), так как там была введена квота для еврейских студентов. Она была вынуждена выбрать факультет иностранных языков. Т.е. румынский антисемитизм действительно сказался на их судьбах. Первое советское вторжение в 1940-41 также было для них сложным временем. Они были тогда погружены в заботы об обеспечении своих семей и родителей. Оба быстро выучили русский язык, чтобы иметь возможность найти работу. Мой отец, который в то время был сторонником еврейского социалистического движения, надеялся, что советский режим будет обходиться с евреями лучше, чем другие европейские режимы того времени. Когда румыны вместе с нацистами вернулись в город летом 1941 для евреев действительно настали страшные времена. В июне 1941 мои родители рассматривали возможность эвакуации в глубь СССР, которой воспользовались некоторые черновицкие евреи, но были вынуждены отказаться от этой идеи, так как должны были заботиться о своих семьях. Черновицкое гетто было образовано в октябре 1941. Моим родителям удалось получить специальное разрешение за подписью румынского мэра Черновцов (Cernauti)Траяна Поповича. Он реально старался спасти еврейское население города и избежать массовых депортаций в Транснистрию, которые затронули третью часть местных евреев. Гетто было распущено через шесть недель после основания. Мои родители смогли вернуться домой и пережить там годы войны. Они были обязаны носить желтую звезду, были обеспокоены возможностью последующих депортаций, старались прокормить свои семьи, так как их родители находились в уже достаточно преклонном возрасте. Так что это было сложное время. Моим родителям было очень тяжело, но их трудности не идут ни в какое сравнение с тем, что пережили евреи, депортированные в Транснистрию, из которых половина не выжила.

2. Уровень сталинских репрессий был в несколько раз ниже смертного итога румынского Холокоста. Тем не менее ваши родители предпочли эмигрировать из Советского Союза в Румынию в 1945. Каковы были причины столь непростого решения? Как удалось получить разрешение на эмиграцию в ситуации, когда любые перемещения через границу были жестко ограничены?

Мои родители пережили румынский антисемитизм, нацистские и сталинские репрессии. Черновцы (Cernauti) вновь были аннексированы Советами в 1944 и местные евреи реально были освобождены от нацистов. При этом они столкнулись с новыми проблемами. Часть из них была в принудительном порядке отправлена на работу на шахтах Донбасса. Других призвали в Красную армию. Люди наблюдали коррупцию и репрессии советского режима и поэтому стремились на Запад. Мои родители изначально с энтузиазмом относились к возможностям социализма, но вскоре были в нем разочарованы. Вместе с тысячами других евреев они эмигрировали в Румынию, так как Буковина, регион где они жили, была поделена на северную советскую и южную румынскую части. Люди из румынской Южной Буковины получили возможность объединится со своими семьями. Я предполагаю, что это была одна из антисемитских акций советского режима. Таким образом советские власти хотели избавиться от евреев, поскольку были обеспокоены вероятной необходимостью проведения референдума по вопросу присоединения Северной Буковины к СССР, и евреи могли бы проголосовать «против». В 1945-46 многим евреям были выданы разрешения на переезд в Румынию. Моим родителям удалось покинуть СССР, купив фальшивые документы, оставшиеся от евреев из Южной Буковины, которые погибли после депортации в Транснистрию. Мои родители эмигрировали в 1945, а их семьи последовали за ними в 1946. Вскоре после этого к власти в Румынии пришли коммунисты и пути для дальнейшей эмиграции закрылись.

3. Почему ваши родители не последовали совету еврея-офицера НКВД немедленно покинуть Румынию и прожили там пятнадцать лет? После 1947 многие евреи-коммунисты занимали руководящие позиции в румынских правительственных структурах. Влияло ли это на отношение этнических румын к еврейскому меньшинству?

В Румынии действительно был высокий уровень сразу двух видов антисемитизма. Наряду с традиционным религиозно мотивированным антисемитизмом присутствовал и модерный антисемитизм, обоснованный соображениями экономического и политического характера. После 1947 местные евреи оказались в ловушке между двумя лагерями политических оппонентов. Националисты обвиняли евреев в принадлежности к коммунизму, а коммунисты считали их агентами «капиталистического Запада». Мои родители долго не могли покинуть Румынию потому что на их попечении оказались престарелые родители и ряд болезненных родственников. Возможно у них были и другие соображения, эмиграция всегда связана с большими сложностями, особенно для людей, только переживших войну и другие лишения. Я думаю, что в итоге мои родители сожалели, что не уехали раньше. К 1961 все мои бабушки и дедушки умерли и ничто больше не удерживало моих родителей в Румынии.

4. Многие советские евреи, получавшие разрешение на выезд в Израиль, предпочитали остаться в Австрии в поисках возможностей оказаться в США. Ваша семья сделала то же самое. Почему ваши родители решили не ехать в Израиль? Испытывали ли вы проблемы, пребывая в Австрии и как долго вы там прожили?

Когда мы покинули Румынию, то имели только въездную визу в Израиль и австрийскую транзитную визу. Мы были лица без паспортов и гражданства. Въезжая в Австрию, мы думали, что пробудем там один день перед отправлением в Израиль. Но мои родители по различным соображениям решили остаться в Австрии на более длительный срок. Хотя мой отец в юности входил в «Ха-шомер ха-цаир», молодежную сионистскую социалистическую организацию, ко времени нашей эмиграции он уже настороженно относился к тому, что называется «еврейским экспериментом в Израиле» и был обеспокоен тамошними политическими проблемами. Для моей матери препятствиями являлись новый язык и тяжелый климат. Поэтому они решили задержаться в Австрии и обдумать, где им следует строить новую жизнь. Профессиональные навыки были единственным «активом», который мои родители вывезли из Румынии. Отцу тогда было пятьдесят, матери – сорок четыре. Естественно им хотелось забыть о прошлых лишениях и провести остаток жизни в условиях относительного комфорта и свободы. В Австрии мы оказались в очень сложной ситуации. Мой отец был инженером и сразу нашел работу, но поскольку он не имел визы, то не мог получить постоянную позицию. Отец решил, что американская демократия более всего соответствует его идеалам и через год мы получили разрешение на въезд в США на основании австрийской системы квот.

5. Насколько сложно было адаптироваться в американском обществе? Получали ли вы поддержку от еврейской общины? Встречались ли вы с антисемитскими настроениями своих школьных ровесников или других лиц?

Мы приехали в США в 1961 в период экономического подъема. Это была эра Спутника и наука развивалась быстрыми темпами. Мои родители очень быстро нашли работу по специальности. Отец работал инженером, мать – преподавала иностранные языки. В Европе она преподавала английский, в Америке – французский. С материальной точки зрения у нас не было особых проблем. Еврейская община Провиденса (Род-Айленд) тепло приняла нас и помогла обустроиться. Они сняли нам квартиру и снабдили ее всем необходимым усилиями волонтеров местной еврейской общины. Она были щедры к нам и мы крайне благодарны им за это. У матери были проблемы с интеграцией, поскольку американская культура чрезвычайно далека от привычного ей центрально-европейского контекста. Отец с огромным энтузиазмом воспринял свое превращение в американца. Мы действительно встречались с проявлениями антисемитизма в США, но в тех местах, где мы жили, еврейские общины были весьма влиятельны. Американский антисемитизм далеко не достигал европейского уровня.

6. Ваша семья пережила четыре репрессивных режима и три эмиграции. Вы размышляли о том, как ваш персональный и семейный опыт повлияли на выбор памяти в качестве сферы ваших исследовательских интересов?

После четырех с лишним десятков лет академической деятельности я склонна считать, что значительная часть нашей работы имеет личную мотивацию, даже если мы заставляем себя хранить «объективность» в отношении предмета наших исследований. Разумеется, что моя работа подвержена влиянию моих персональных обстоятельств, и я принимаю это и не пытаюсь с этим бороться. Моя вовлеченность в феминизм была обусловлена личными и политическими мотивами, но, разумеется, также и профессиональными соображениями. Феминизм давал простор для политической работы, которая, вместе с тем, имела теоретический характер, так как требовала переосмысления общепринятых категорий и парадигм. Я действительно считаю, что личный опыт может служить лабораторией для исследований и теоретических рассуждений. Когда в середине восьмидесятых я участвовала в формировании исследований памяти, для многих из нас, трудившихся над созданием этого направления, личные обстоятельства служили платформой для совместных размышлений. Разработанное мной понятие постпамяти возникло из личного смысла, в котором военный опыт моих родителей образовал ткань моих собственных воспоминаний, несмотря на то, что я не испытала ничего подобного в своей жизни и, строго говоря, не могла этого помнить. Я чувствовала, что некоторые события их личной истории стали частью моей памяти и это порождало необходимость найти понятие, позволяющее описать данный феномен. Разумеется, он не сводится исключительно к моему опыту. Я читала работы многих еврейских писателей и художников второго поколения, а также потомков, как американских рабов, так и других социальных групп, переживших исторические катастрофы. Я чувствовала, что их памяти воскрешают определенные стороны моего личного опыта. В этом смысле личное связывает нас с теми, кто обладает сходным опытом, и превращается в межличностное. В середине восьмидесятых память о Второй мировой войне выдвинулась на ведущее место в гуманитарной среде. Прежде всего, после падения Берлинской стены и развала Советского Союза стали открываться архивы и ученые получили возможность вести исторические исследования на новом документальном уровне. Во-вторых, люди моего поколения оказались в тот момент готовы слушать рассказы жертв нацистского Холокоста, советского режима и т.д. Потребовалось немало времени для того, чтобы мы были готовы слушать истории такого рода. Кроме того, тогда возникло беспокойство, что выжившие жертвы Второй мировой войны скоро умрут и никто больше не поведает нам их историй. Многие коллеги, входившие в середине восьмидесятых в сообщество исследований памяти, испытывали влияние семейных обстоятельств, но это был не единственный мотив их деятельности.

7. При каких обстоятельствах вы получали сведения о трагическом опыте ваших родителей? Существовали какие-либо семейные традиции воспоминаний (еврейские религиозные праздники, встречи с родственниками и друзьями, семейные праздники и т.д.) или это происходило случайным образом?

Многие дети выживших в Холокосте и других катастрофах сообщают, что их родители ничего не рассказывали им о пережитом и поэтому детям приходилось самостоятельно воображать, что именно пережили или не пережили их семьи. Моей семье и моему сообществу подобное молчание было не свойственно. Я выросла в Бухаресте в окружении людей из Черновиц. Некоторые из них, например, мои бабушки и дедушки, хотя и жили в Румынии с 1918, так и не выучили румынский, говорили между собой на немецком и готовили блюда по черновицким рецептам. Румынская культура была для них чужой. Они непрерывно говорили о «Войне», слово «Холокост» ими не использовалось. Практически каждый день рассказывались истории о войне и о том, что им было известно о Транснистрии.  Эти воспоминания не приурочивались к религиозным праздникам, так как наша семья не соблюдала обрядов. Не было и многолюдных семейных встреч, так как судьба разбросала наших родственников по свету. Многие остались в СССР и длительное время у нас не было возможности встречаться с ними. Многие эмигрировали в Австралию, Израиль, Канаду, США и в различные части Европы. Поэтому оставались семейные истории, которые были до поры неизвестны моим родителям. Помню, что в 1958 мои черновицкие кузены приехали в Бухарест и мы обменивались историями о депортациях в Транснистрию и о судьбах других родственников. Т.е. для нас это всегда были живые истории. Разумеется, тогда я не связывала эти истории с тем, о чем узнала позднее, о нацистских лагерях вроде Аушвица и об опыте евреев в других частях Европы. При этом мои родители всегда считали, что, выпавшие на их долю трудности не идут ни в какое сравнение с испытаниями западноевропейских евреев, отправленных в нацистские лагеря. Когда в 1980-е термин «переживший Холокост» (‘Holocaust survivor’) стал использоваться в США и я говорила родителям, что они подпадают под это определение, принятое Американским мемориальным музеем Холоста, они отказывались применять этот термин к себе. Мои родители действительно жили в гетто и носили желтую звезду, но они считали, что термин «переживший Холокост» должен ограничиваться только выжившими в нацистских концентрационных лагерях.

8. Ваши родители, также как и многие черновицкие евреи, были воспитаны в духе почтения к высокой немецкой культуре. Личной трагедией знаменитого уроженца Черновиц Паула Целана стал факт, что носители этой культуры сотворили Холокост. У ваших родителей были подобные чувства?

Черновицкие евреи были сильно ассимилированы. Уже поколение моих дедушек и бабушек перешли с идиша на немецкий и считало родными немецкий язык и немецкую культуру. Еще поколение, предшествующее Целану, создало в Черновицах значительную еврейскую литературу на немецком языке. Несмотря на то, что до 1940-х Черновицы входили в состав Румынии, местные еврейские авторы продолжали писать на немецком. Целан и мои родители воспитывались в Румынии, ходили в румынскую школу, при этом они овладевали немецким литературным языком. Разумеется, они были разочарованы. Для Целана, как вы упомянули, это была личная трагедия. Но мои родители не отказались от немецкого, он продолжал оставаться их языком, они не отождествляли нацистский режим с культурой, которой восхищались, и писателями, которых читали, они смогли отделить нацистов от немецкой культуры, которую считали своей. Как известно, Целан писал, что немцы должны отмыть и вычистить свой язык, загрязненный и обезображенный нацистской риторикой. Для моих родителей немецкие культура и язык сохраняли важное значение, в том числе и потому, что многие из их любимых писателей - Стефан Цвейг, Лион Фейхтвангер и другие - воспринимались ими как еврейские писатели.

9. Повлияли ли посещения Черновцов и работа над книгой «Призраки родного дома» на вашу личную постпамять. Каков был в вашем случае эффект «мест памяти»?

Это серьезный вопрос. Я думаю, что слушание в детском возрасте историй, в которых убедительно и живо описывались различные места Черновиц, привело к созданию особой ментальной картины. Работы писателей и художников второго поколения часто состоят из теней и следов, в которых часто нет ничего специфического, позволяющего связать постпамять с конкретным материалом времени и места. Эти образы приобретают конкретный характер, когда вы оказываетесь в том самом месте, которое на самом деле уже не совсем то место, поскольку прошло много лет и с местом произошли культурные изменения. Это своего рода сверхъестественный опыт. Я до сих пор помню, как я воображала особое место, о котором рассказывали родители, место возле железнодорожного вокзала, откуда их были должны депортировать, и где они решили повернуть назад в гетто и пытаться получить разрешение остаться в городе. Они всегда описывали это место определенным образом, но когда я пришла туда вместе с ними, то увидела нечто значительно отличающееся от того, что я воображала. Сейчас у меня в сознании сосуществуют две картинки: та, которую я всегда носила с собой и та, которая возникла после посещения этого места. В первом случае это – угол, во втором - перекресток четырех дорог. Это весьма символично - остановиться на перекрестке и пойти другим путем вместо заранее предназначенного. Для меня это приобрело важное символическое значение. Следовательно, моя личная постпамять была существенно затронута посещением места, но посещение не искоренило тот образ, который существовал у меня ранее. Это показывает, что память состоит из ряда наслоений. На личную память наслаивается память других людей, культурная память, литературные образы и т.д. Поэтому я считаю, что персональная и семейная памяти всегда формируются публичными дискурсами и образами, которые циркулируют в медиа. Я считаю, что личное – это всегда не только узко индивидуальное. Вот как бы я описала, что произошло во время путешествия назад в Черновцы (Chernivtsy) вместе с моими родителями.

10. Над какими проектами вы работаете сейчас? Каковы ваши творческие планы?

Я продолжаю работать в сфере исследований памяти, где сейчас осуществляю два различных проекта. Один из них - в сотрудничестве с моим мужем, историком Лео Спитцером. Мы работаем над книгой о школьных фотографиях, которая будет называться «Посмертная жизнь школьных фотографий» (‘The school photos and their afterlives’). Этот проект был вдохновлен нашим исследованием о Черновицах, поскольку тогда мы заинтересовались жанром школьных фотографий. Эти фото свидетельствуют как школьное обучение ассимилирует детей в сообщество, в коллектив. И каким образом эти коллективы формировались режимами, где существовали преследования, где была дискриминация и где практиковалась сегрегация. Черновицкие сюжеты – интересная часть этой книги, поскольку местные евреи чувствовали себя комфортно, и на школьных фотографиях вы видите интеграцию евреев с неевреями, обучающимися совместно в общественных школах. Несмотря на это евреи были отделены от большинства и депортированы в Транснистрию. Эта книга не только об испытаниях, выпавших евреям, но и о других режимах, которые ассимилировали культурные меньшинства: афроамериканцев, коренных американцев, другие меньшинства в различных частях Европы. Другой проект – моя обобщающая книга о памяти для будущего. Я увлечена культурной памятью, которая затрагивает трагические и насильственные события в истории евреев и других народов. Я хочу рассмотреть, как трагические события в истории различных наций осмысливались в ходе их взаимных отношений, как они переосмысливались в двадцать первом веке и как при этом изменялось само понятие культурной памяти. Таковы мои ближайшие планы.

Огромное спасибо за интервью

Оригинал интервью здесь: https://istorex.ru/page/hirsh_m_ya_deystvitelno_schitayu_chto_lichniy_opit_mozhet_sluzhit_laboratoriey_dlya_issledovaniy_i_teoreticheskikh_rassuzhdeniy